Che cosa ha valore?
Erri De Luca
Incontro con i giovani
De Luca: - Valori. Tanti ne abbiamo davanti agli occhi, presentati dalla pubblicità. Io credo che la pubblicità sia il centro della produzione dei valori. Viene esposto il successo, in tutte le varie possibilità e in tutte le varie gradazioni: il successo nel mestiere, nell'amore, nello sport.
Dall'altra parte ci sono quelli che cercano di sottrarsi a questo chiasso del successo e di consistere in valori più silenziosi, in valori di rinuncia anche a questa esposizione. Ce n'è per tutti i gusti, adesso. Quello che manca un po' è la capacità di decidere, di distinguere, di introdurre delle differenze. Questa è la "città del porcospino". Il porcospino è un animale che non spiega ai propri figli quello che devono mangiare, fa mangiare loro di tutto, le porcherie e le prelibatezze. Ogni porcospino così si procura una sua dieta e questo ha reso il porcospino particolarmente resistente ai veleni e ai tossici. Però il porcospino non è in grado di distinguere. Questa è una società che chiamo del porcospino, perché ha smesso di distinguere tra i propri valori: le sembrano tutti accettabili, tutti compatibili. Succede.
La chiamano indifferenza, che non è una strafottenza nei confronti dei valori, ma una incapacità di distinguere le differenze. C'è una scena grandiosa di un libro formidabile, che è il Don Chisciotte, in cui Don Chisciotte si scaglia contro un teatrino delle marionette. C'è un teatrino delle marionette dove ci sono i buoni e i cattivi. Don Chisciotte parte dal pubblico, interrompe quella scena e distrugge tutti i nemici, tutti i cattivi della scena. Don Chisciotte è incapace di distinguere tra realtà e finzione. Noi siamo dei Don Chisciotte all'incontrario, incapaci di distinguere tra valori, tra realtà e finzione: rimaniamo spettatori. Il contrario di Don Chisciotte, che invece è un interventista, e non si lascia sfuggire occasione per intervenire. Questa è la mia posizione. Proviamo a ragionare di questi argomenti.
Lei non crede che in una società che è mercato, dove troppo spesso noi stessi siamo merce messa sul mercato, il valore sia qualcosa di troppo bello e troppo intimo, per comprometterlo con questa realtà? In una società che ci vuole tutti uguali, che ci vuole tutti stereotipi, che ci vuole solamente macchine, in una società dove noi siamo solamente un pezzo di un processo produttivo, Lei non crede che il valore debba essere un qualcosa di intimo?
Sì, credo che conservarlo, non esporlo, non esibirlo sia una buona regola di pudore per custodirlo, non tanto per sé, ma per farlo crescere dentro di sé. Credo che tu abbia ragione. Però non sono così pessimista sul fatto che siamo solamente numeri. Quando ci vogliono vendere una merce e noi siamo degli acquirenti di merci, ci blandiscono in tutti i modi. Ci fanno sentire importanti, ci fanno sentire membri di una collettività che decide la merce che vuole scegliere. E insomma ci fanno credere che siamo importanti. Quindi cercano di sottolineare l'individuo che è in noi, anche se ci trattano da numeri. C'è una certa gentilezza nel ridurci a numeri.
Il valore fondamentalmente come termine, se lo troviamo sul vocabolario, indica comunque un qualcosa di positivo: valore, un qualcosa che ha valore è un qualcosa di importante comunque. Ma come viene poi usato il valore? Possiamo parlare di valori negativi e positivi, oppure di controvalori? Quelli che crea l'essere umano, ogni essere umano crea controvalori oppure valori negativi?
Tu mi vuoi far parlare di cose un po' astratte. Io non ne sono capace, non sono un professore, non sono un filosofo. Io voglio parlare di cose concrete. Riesco a ragionare solo per esempi. Allora noi intendiamo che un valore, per esempio, è la buona forma fisica La buona forma fisica è una cosa che sempre di più funziona come modello della nostra società. Si aprono sempre più palestre, si fa sempre di più sport. Questa è una cosa positiva certamente. Serve alla forma fisica oppure serve a esibire la propria prestanza, la propria gioventù, la propria bellezza? Anche in questo insomma, il valore in sé è neutro, star bene in salute è neutro. Però l'intenzione con la quale noi investiamo questo valore è diversa. Tu per esempio come ti vedi, dal punto di vista dello star bene, in salute. Fai attenzione ai cibi che mangi? Consideri l’alimentazione corretta un valore? Consideri un valore il fatto di stare, di passare molto tempo, il più tempo possibile all'aria aperta o al mare?
Lei ritiene che il concetto di amore non possa coesistere con il concetto di valore e quindi di virtù?
Non credo che sia comparabile l'amore. L'amore è una dedizione, una esplosione di energia, che non tiene conto del bene e del male. È una pura affermazione - o complicazione - delle proprie energie. Un tentativo di affidarle, di dirigerle, di concentrarle su un obiettivo, su un bersaglio, che esso lo voglia o no. Amore, amare è una bella cosa. È facile perfino. Ma essere amati è anche difficile. Quando qualcuno ti investe di questo sentimento che non ha mezzi termini, che non ha educazione, un sentimento di violento coinvolgimento, vuole una tua risposta, ecco. Questi sono sentimenti. L'amore coinvolge il nucleo stesso della nostra vita, dove il bene e il male sono intrecciati. Invece i valori cercano di mantenere un ambito di decisione tra quello che è giusto e quello che è sbagliato, tra il valore positivo e il valore negativo. Insomma l'amore è un po' più grande dell'argomento valore.
Da cosa può nascere il valore nell'individuo? Cos'è che fa scattare poi questo meccanismo del valore?
Può nascere per contrasto, per insubordinazione nei confronti della situazione, può nascere per contraddizione. Si impara molto e si impara molto anche dalla propria capacità di reazione. Ho fatto parte di una generazione che appunto si è molto impegnata nel reagire. Ci trovavamo in una buffa situazione, quando avevamo, quando noi si aveva la vostra età, la tua età. Quando io avevo la tua età, soprattutto in questa città, si era in un mondo strano. Qui a Napoli c'era ancora una gran maggioranza di persone che erano ancora monarchiche, per esempio, in piena repubblica, - ormai c'è la repubblica da tanti anni, da più di vent'anni. E in Italia nel Sud, sulle manifestazioni dei braccianti, la polizia ancora sparava, a Avola, a Battipaglia, in queste manifestazioni qui, di libere proteste bracciantili; venivano soffocate nel sangue. Era un paese strano questo qui, in cui era facile nei confronti del silenzio o della indifferenza di allora - appunto quell'esempio di gettare la carta e non dir niente -, era facile ed era possibile che una generazione, che delle persone cominciassero a reagire, a procurarsi dentro di loro dei valori. Io chiamo, voi studiate, siete del Liceo Classico, quindi conoscete la storia di Euridice, Orfeo ed Euridice. Ad Orfeo gli muore la moglie, Euridice, e finisce all'inferno. Euridice, visto che sapete il greco, sapete che vuol dire "quello che cerca e trova giustizia". Ecco noi abbiamo fatto un poco come Orfeo: siamo scesi.., avevamo un forte bisogno di giustizia, ce la sentivamo, lo sentivamo come un valore, il valore principale della vita, ed era un valore di giustizia che ci veniva per contrasto, per reazione, e siamo scesi un po' all'inferno per farci seguire da Euridice, per tirarla fuori. Io credo che per un po' questa Euridice, avvolta nel suo manto funerario, ci ha seguito, ci è venuta dietro. Poi probabilmente qualcuno si è voltato, per vedere se davvero era seguito, e Euridice se ne è tornata indietro. Però quei valori, quel valore è il valore della carta per terra, insomma. Noi ci siamo irritati, indignati contro il fatto che quella carta veniva lasciata per terra.
Si parla sempre della droga tra i giovani. Secondo Lei un giovane sceglie la droga per una carenza di valori?
Penso di sì. Credo che quelli che fanno il gesto di assaggiare la droga, lo fanno per il bisogno di scrollarsi di dosso la vischiosità del mondo. In quel momento si sentono messi dentro una specie di ovatta o di olio, cercano di scrollarsi di dosso questa vischiosità: lo fanno per reazione. Poi, quando la assaggiano e proseguono, credo che loro si arrocchino dentro quel posto e lo considerino un valore quel loro modo di andare alla deriva. Quindi anche in quello, nella perseveranza e nella deriva, c'è dentro di loro un bisogno di consistere in un valore, anche nel peggiore dei valori negativi per quello che riguarda la loro propria vita.
Io credo che il compito di un genitore, più di trasmettere il valore sia quello di aiutare un figlio a coltivarlo. Se il genitore, piuttosto di trasmettere il valore, che spesso viene trasmesso male, o in maniera pedissequa, senza fantasia, aiutasse il figlio a coltivare il valore della propria vita, poi gli altri valori, quelli veramente importanti, verrebbero da sé.
Magari fosse così. I genitori avrebbero esaurito il loro compito: trasmettere questo piccolo pezzo sacro della vita dentro, questo sentimento sacro della propria vita. Questo sì sarebbe un buon esito! un buon esito di una intera educazione parentale, di una intera situazione da genitori. È un obbiettivo ambizioso, credo che purtroppo sia molto difficile da realizzare.
Secondo me la vita è il valore supremo. Il problema è che noi uccidiamo. Dunque non si riconosce il valore primo, superiore a tutti. Allora è difficile costruire gli altri valori, perché forse non si conosce qual è il primo valore.
È vero che siamo in un tempo in cui la vita degli altri è una variabile che ci riguarda poco. Si spara da queste parti in mezzo alla strada, in un agguato, e si spara a raffica, con poca mira e semplicemente sul bersaglio grosso. I valori sono qualcosa che sta in un cesto. Io ho tirato fuori quella cosa del cesto all'inizio, perché il cesto perde, non ci puoi tenere l'acqua, non puoi raccogliere l'acqua col cesto. Il cesto lo devi continuamente riempire di cose, perché prende aria. Non si trasmette mai un valore una volta per tutte. È un esempio, è l'esempio della propria vita, del proprio agire, di un genitore che può mettere ogni giorno dentro il cesto questo segnale e ogni giorno perderlo, il giorno dopo doverlo rinnovare. È come la faccenda del credere. Chi ha fede? Non è tanto chi ha fede una volta per tutte, chi ha creduto in Dio una volta e ha smesso di domandarselo. Chi ha fede è uno che continuamente si interroga. È una continua ricerca interiore. È credente nel senso del participio presente del verbo: crede e tutti i giorni continuamente rinnova la sua fede. Rimette dentro al cesto ogni volta tutto da capo. Siamo fatti così che insomma, alla fine delle 24 ore, ci siamo persi tutto, il sonno ci pulisce di tutto. Cominciamo da capo il giorno dopo e bisogna rimetterci dentro tutto.
Però ci sono dei valori che uno non può non ritenere propri, perché sono i valori che hai acquisito nei primi anni di vita, che porterai sempre con te. Io, ad esempio, sono certo che non riuscirei ad uccidere nessuno.
Però ci sono anche delle donne, per esempio, che si sono trovate in condizioni difficilissime, in condizioni di violenza, nelle quali la loro capacità, la loro reazione può essere fatta esclusivamente dal corpo, dalla natura, per salvarsi le ha portate a distruggere l'aggressore, insomma a ucciderlo. Io credo che insomma è bene avere delle ferme convinzioni sul proprio comportamento, però poi ci sono delle trappole dannate, che la vita ti mette davanti, e nelle quali tutto viene sospeso. C'è un'emergenza, può occorrere un'emergenza in cui tutti questi nostri valori, che noi lentamente accumuliamo dentro quel cesto, si perdono tutti d'un colpo, perché subiamo una prepotenza, una violenza, una furia ingiustificata, un'aggressione.
Lei crede che il valore provenga dall'esperienza di una persona oppure che sia un valore per tutti. Esiste un valore che non ha subito dei cambiamenti durante il tempo, cioè un valore eterno?
Io credo che ci siano dei valori che resistono nel tempo, che si trasmettono alle generazioni. Per esempio l'attaccamento per il culto dei propri morti. Questo avviene in tutte le civiltà. Ogni civiltà ha avuto questo affetto e questa cura per i propri defunti. Noi siamo quelli che cominciamo ad averne di meno. Ci dà un po' fastidio, buttiamo lontano i nostri morti, li teniamo lontani, li cacciamo fuori dalle città. Sono stato in questi anni, come volontario di passaggio, nella città di Mostar Est, la parte musulmana, quella distrutta dai bombardamenti dei Croati dall'altra parte. E durante il lungo periodo dei bombardamenti, loro non potevano uscire dalla città, non potevano portare i morti al cimitero. E allora li seppellivano nei giardini, nei loro giardini, quelli tra le aiuole, insomma sotto gli alberi, eccetera. Beh vedere, passare oggi dentro Mostar Est e vedere quei morti, così, le loro, tombe, ben curate, in mezzo alle strade, in mezzo alle piazze, in mezzo ai giardini, sui viali, beh quello è un modo per tenerseli vicini. Mi è piaciuto quel fatto che li abbiano custoditi lì, che non li abbiano espulsi, non ci abbiano piantato i fiori al posto dei loro caduti. Un'altra cosa che c'è sempre stata è l'attaccamento alla propria terra. Noi qua abbiamo portato questa specie di medaglietta, la piastrina di un soldato, che rappresenta un valore militare. Comunque l'attaccamento per la difesa della propria terra. Difendere la propria terra è stata una costante radicata e non credo che venga dai padri, ma credo che venga di più dalle madri. Sono le donne che sono più legate alla terra, al focolare, che hanno trasmesso ai figli questa resistenza a quelli che te lo vogliono togliere, a quelli che ti vogliono levare il tuo posto, ti vogliono spostare. Siamo in un mondo pieno di spostati, nel senso di desplacers persons, di gente che non possono più abitare nel loro posto, di espulsi dalle terre, espulsi involontariamente, come tanti milioni che vengono cacciati via dalle loro terre, da invasioni, ma anche espulsi dalla miseria, espulsi dalle carestie. Tutti questi emigranti che ci troviamo ad ospitare e con così cattiva volontà, insomma, presso di noi, sono delle persone che sono state espulse dal loro luogo e cercano di scavarsi una vita tra noi. Però l'attaccamento alla propria terra, andarsene mal volentieri, partire con un groppo alla gola e anche, vivendo tanti anni all'estero, resistere con il pensiero di poter tornare a casa e ripiantare la propria radice di nuovo, questo credo che sia uno di questi valori, visto che li stiamo chiamando così, che non si estirperà, che nessun tempo estirperà.
Credo che, quando si parla di valori, per certi versi bisogna stare molto attenti, perché quando si parla di valori comuni, che possono unire una razza, un popolo, che possono unire degli stati, ad esempio, storicamente ci sono dei casi nei quali un valore messo in comune (una società più equa, la purezza della razza) ha portato a dei fenomeni che poi noi conosciamo: il nazismo, il socialismo reale. Quindi credo che sia pericoloso, credo che sia meglio tenere i valori per sé, poi confrontarli, ma mai metterli in comune con qualcuno, perché il pericolo è che possano essere distorti, oppure semplicemente presi per quello che non sono, in maniera superficiale.
Nel caso della razza, della purezza della razza, si tratta di, chiamiamolo provvisoriamente di un "valore", che è stato imposto, che è stato imposto da un regime che ha dato quel segno a tutta la sua opera. Da parte nostra quando l'Italia tristemente e maledettamente ha adottato le leggi razziali, per scimmiottamento dell'alleato nazista, tedesco, noi abbiamo introdotto una cosa che dentro di noi era profondamente innaturale. Quindi siamo un paese di sangue misto, specialmente noi napoletani, che abbiamo avuto nel corso di questi ultimi duemila anni, almeno undici popoli che ci hanno visitato e che hanno mischiato il loro sangue col nostro. Noi siamo una specie italiana che vive del contributo dell'intero popolo del Mediterraneo, dell'intera nazione del Mediterraneo, dell'intera gente del Mediterraneo. Quindi questa improvvisata e triste pagliacciata della purezza della razza presso di noi è stata, oltre che umiliante per noi, assolutamente impraticabile. Mentre altrove, appunto, in Germania, questa suggestione, questo maledetto valore della purezza della razza, ha avuto ascolto di massa, ha avuto un seguito. E questa è una delle colpe che certamente la Germania si è portata dietro nel dopoguerra e che ha, secondo me, completamente cancellato dentro di sé, che ha, voglio dire in senso positivo, che ha espiato e ripulito dentro di sé. Io non dimentico che in questi anni, in cui sono stato in Bosnia, la Germania ha accolto quattrocentomila profughi, quattrocentomila. Io credo che noi non ne abbiamo accolti nemmeno quattromila. Quindi è un paese che ha imparato terribilmente dalla distorsione di quel valore, della purezza del sangue e della razza.
Si è parlato di nuovo di tenere i valori per sé, anche con un senso di paura di comunicarli, di esprimerli. Io credo forse che si tratti un po' di una concezione occidentale della persona stessa, di vedersi un po' distaccati da quello che è il resto del mondo. Credo che forse sarebbe meglio se - come ci insegna l'Oriente - vedessimo il nostro io legato al mondo, il microcosmo che è relativo al macrocosmo, e che, se i valori che valgono per noi, li facessimo valere per gli altri, per il mondo, l'ambiente in generale, in effetti sarebbe meglio. Se per noi un valore può essere il rispetto della persona, sarebbe giusto farlo valere un po' per tutti. Quindi rispetto per la persona, rispetto quindi anche del mondo.
Certo, questo sentimento lo devi prima sentire dentro di te, che è il rispetto di cui tu ti senti titolare, è un rispetto che devi fornire anche agli altri. È un rispetto di dentro, prima che un ragionamento. Ecco questo sentimento è alla base della religione. Prima ancora che Gesù dicesse: "Ama il tuo prossimo come te stesso", era scritto nell'Antico Testamento di amare il tuo vicino come te stesso. Una imposizione praticamente di perfezione. È difficilissimo raggiungere così tanto, così tanta capacità di amore, tranne che non si ami per niente se stesso. Allora se non si ama gran che se stesso, può essere che la differenza con l'altro sia poca. Ma quello che mi piace di più di questa frase cristiana, e anche dell'Antico Testamento, è quella che dice: "il tuo prossimo". Allora "il tuo prossimo" da noi è diventato una specie di "il mondo intero creato", "tutto il mondo" è il nostro prossimo. In realtà il prossimo, proprio per la sua radice latina, è il "vicinissimo". Non ti è imposto di amare il mondo creato, tutti i più lontani, i miliardi. Ti è imposto però di amare quello che sta proprio vicino a te, quello che inciampa un metro davanti a te. Allora la possibilità di far dilagare l'amore del prossimo, cioè verso il vicinissimo, è la base della tenuta sociale. Se noi riuscissimo semplicemente a conservare affetto per il vicinissimo, per il compagno di banco in difficoltà avremmo risolto il nostro problema di solidarietà mondiale, civile.
Io considero la politica come esplicazione della filosofia. Quali sono i valori che la politica ci trasmette oggi? Mi auguro soltanto che non siano quelli dei parametri di Maastricht.
Anch'io mi auguro. Noi ci auguriamo. Possiamo coniugare tutto il verbo "augurarci", perché la politica è diventata un po' una variante dell'economia, una specie di branca minore dell'economia. Tristemente per noi, la legge più importante del nostro paese si chiama Finanziaria ed è un problema contabile di alcune decine di migliaia di miliardi, che ogni anno si rinnova, per cercare di far quadrare il bilancio nostro e collegarlo poi ai bilanci delle altre nazioni europee. Tristemente insomma la politica si è rattrappita in questa faccenda di numeri che devono tornare. I numeri poi devono tornare, ma la politica dovrebbe guardare un po' più lontano, raccogliere una domanda di partecipazione, di passione, che non ha a che vedere con la ragioneria dei conti dello Stato. Quindi continuiamo a coniugare il verbo "augurarci".
La cosa drammatica è che dalle questioni finanziarie dipendono anche la nostra vita. Io credo che sia sbagliato dire che la Finanziaria, per esempio, è solo un esercizio monetario. È la nostra vita, la nostra vita che è stata monetizzata, economizzata, mercificata, tutto quello che si vuole, ma è pur sempre la nostra vita. Non ci piacerà, ma è la nostra vita. Quindi io credo che bisogna avere tanto rispetto, quando si parla di Finanziaria, di parametri di Maastricht, perché loro decidono la nostra vita con quelle cose.
D'accordo per il rispetto. Quello che è triste è che è la legge più importante dello Stato. È una legge necessaria. Ma ci sono tante leggi importanti, che vengono bloccate, insabbiate perché non vanno tanto a pelo per il nostro paese. Ad esempio c'è una proposta di legge per l'abolizione dell'ergastolo in questo paese. C'è la necessità di liberare le carceri da una quantità di persone che sono lì ingiustamente detenute, non dal punto di vista giudiziario, ma perché hanno commesso dei reati trascurabili. Carceri che traboccano di persone malate, di poveri, di persone che non si possono difendere, di extracomunitari. È una specie di Ufficio di Collocamento di questa specie umana. Finiscono lì perché non li vogliamo, non sappiamo che farcene. Ecco ci sono delle leggi di questo genere, che si sono timidamente affacciate alla ribalta della Camera in questi ultimi tempi. Sono state immediatamente congelate. Ecco, è triste che non possiamo portare al bilancio finale dell'anno che una Finanziaria, tanto di tutto rispetto, se vogliamo, ma non possiamo presentare al nostro bilancio di società civile che una legge, una buona legge contabile. Beh, certo la politica fa sempre estinguere ogni ragionamento, ogni partecipazione. La politica, a dispetto di quelli che vorrebbero riscaldarla di buoni sentimenti e, comunque, di sentimenti di vitalità e di partecipazione, ha l'effetto di raffreddare le nostre...
Non crede che la politica sia un valore, e anche molto importante?
La politica è una bella parola. È una specie di moltiplicatore delle possibilità di agire delle persone, che, attraverso l'insieme, si danno delle leggi. Le leggi che ci diamo adesso sono più tristi di quelle che ci potremmo dare, sono leggi un po' sterili. Ma insomma la politica è una grande possibilità del nostro vivere sociale. Bene abbiamo parlato di cesti, medaglie, bandiere poco, bandiere non gli abbiamo dato tanta retta a questa bandiera, così bella, dritta. Sarà perché non c'è vento qua dentro, non soffia, sta lì appesa ad asciugare. Non ne parliamo tanto di questo nostro attaccamento. Forse non siamo tanto attaccati a questa bandiera. Però, quando arriva qualcuno che vuole tagliarla a fettine, magari diciamo: "No, ma lasciamola così com'è. Ormai è tanto bella cucita, ha quelle belle cuciture. Non non ci mettiamo a fare lavori di sartoria, non dividiamola. Lasciamola così, ma insomma". Non ne parliamo probabilmente, perché, in fondo, dentro di noi non la sentiamo minacciata. Voglio credere che sia così insomma. È possibile che non ne abbiamo un forte attaccamento. Ma l'attaccamento cresce quando qualcosa ci viene sottratta; diamo per scontato che abbiamo una nazione, che abbiamo la pace, che abbiamo la possibilità di andare a scuola, avere degli ospedali, eccetera. Lo diamo per scontato. Quando improvvisamente questa cosa ci viene sottratta, la lotta per conquistarla diventa formidabile.
Bene, vorrei concludere questo nostro tentativo di parlare dei valori con questa immagine. Ognuno di voi ha dei valori - nel corso del tempo si modificheranno -, li perderà o ne troverà di nuovi. L’importante è rimanere fedeli, in qualche modo, al primo amore, al primo valore. Conservare una fedeltà in questo senso, una piccola fedeltà, anche se poi cambiano, anche se poi si rinnovano. Ma quella intenzione di fedeltà è importante. C'è un verso di un poeta greco, un verso brevissimo, un monoverso, che dice: "Ti si è rotto l'aquilone? Lo spago? Tienilo!".
