Intervista a Giuseppe De Rita a cura di Renato Frisanco

(NPG 1984-06-28)

 

UNA SOCIETÀ DA GESTIRE IN MODO ADULTO

Lei, come segretario generale del CENSIS, è certamente la persona più qualificata per cogliere gli aspetti nuovi di una società che cambia. Quali, a suo parere, meritano oggi una particolare sottolineatura?

Come prima cosa direi l'esigenza di gestire lo stadio adulto della società. Sul piano economico è concluso il ciclo «adolescenziale» degli anni '70, quello della moltiplicazione e diffusione della vitalità a tutti i livelli; e comincia un nuovo ciclo, più complesso, più qualitativo, più adulto.
La stessa affermazione vale per gli aspetti sociali del nostro attuale momento. Esso presenta infatti problemi legati alla crescita dei valori di iniziativa e responsabilità, alla crescente personalizzazione dei bisogni e delle aspettative. Pensiamo anche ai problemi delle nuove povertà materialistiche, a quelli legati al controllo di comportamenti e strutture archetipe (dal valore del denaro alla solidarietà di stampo occulto e mafioso); ai problemi della gestione di tanti «disagi dell'anima» tipici di una società frammentata come la
nostra (la solitudine, la difficile identità individuale e collettiva, ecc.); ai problemi legati all'esigenza di riprogettare una logica di sintesi unitaria dei tanti segmentati soggetti, comportamenti, interessi oggi operanti nella società.
La cultura sociale degli anni passati non può molto (la cultura delle «lotte», ad esempio) in una realtà segnata dai problemi indicati. Occorre una cultura sociale più riflessiva, più adulta, appunto.
Come secondo aspetto segnalerei che negli ultimi tre anni abbiamo dovuto fare i conti con un grosso processo di riaggiustamento e di ristrutturazione nell'economia reale, dalla più grande impresa italiana (che ha ristrutturato tecnologia, struttura produttiva, utilizzo del personale, organizzazione, rapporti sindacali) al più piccolo negozio qualunque di generi alimentari, passando per milioni di situazioni aziendali. Si è capito che la razionalizzazione è una condizione essenziale per sopravvivere e al momento opportuno ripartire. Io ritengo che siamo ora in presenza di una nuova combinazione di fattori di sviluppo, quindi di una riaccelerazione del processo di sviluppo dell'economia.
Terzo aspetto. Le esigenze che il nuovo sviluppo sociale ed economico comporta, richiedono un tipo di riflessione ed elaborazione culturalpolitica di medio-alto livello, da stadio adulto della società. E quindi di una cultura neo-borghese e di una fase neo-borghese che non è mobilitazione di gruppi, ma affermazione di valori in cui i gruppi possano riconoscere la loro soggettualità adulta in una società con problemi e bisogni adulti.
E i valori che oggi possono operare tale riconoscimento ai vari gruppi sociali sono, a mio parere, da un lato il valore dell'iniziativa nel lavoro indipendente e nell'imprenditorialità come nella revisione delle sfere di autonomia nel lavoro dipendente; e dall'altro il valore della responsabilità, nel lavoro come nella soddisfazione personalizzata dei bisogni sociali, come pure nell'assetto dei diritti-doveri individuali e collettivi.
In fondo, a guardarci bene dentro, tutti i problemi di stadio adulto che la società italiana si troverà di fronte nei prossimi anni hanno bisogno di soluzioni ispirate a valori neoborghesi come i due indicati.

IL «POLITEISMO» DELLE APPARTENENZE

Alcuni fatti riemergenti, come il ricupero del valore dell'individuo, della responsabilizzazione personale, del criterio meritocratico, la chiusura di gruppo o setta e quindi la frammentazione delle esperienze e dei vissuti, si potrebbero inquadrare sotto due ipotesi: in un quadro di crisi del sistema istituzionale e quindi anche dei valori di riferimento (per cui ognuno deve poter contare solo su se stesso); o in un processo di modernizzazione complessiva del paese che segna processi di diversificazione e pluralismo.
A suo parere, quali di questi aspetti è per ora prevalente?

Secondo me gli ultimi anni hanno visto prevalente la prima delle due ipotesi, cioè un contare soltanto su se stessi. Io ho l'impressione che adesso ci sia una sorta di tentativo di un minimo di aggregazione, di politeismo, non soltanto consumistico, ma anche proprio di riferimenti collettivi. Infatti contare solo su se stessi non basta.
Questa è più che altro una realtà a scintille multiple ma anche a garanzie multiple, anche a identità multiple. Pertanto mi sembra che il momento dell'individualismo sia in via di superamento (non è detto che sia superato perchè resterà sempre in questa società) con questa logica di appartenenze medie, di soggetti medi, di interessi medi, di zone medie di rappresentanza.

Nel XVII Rapporto CENSIS si descrive il momento di stanca che attraverserebbe la società italiana, parallelamente ad una caduta di tensioni collettive e ad insoddisfatte e crescenti domande di significato.
Data la crisi dell'universo politico, si può intravedere un soggetto sociale o istituzionale capace di riaggregare attorno ad obiettivi di crescita più alti?

Ricordiamoci sempre che oggi noi, come dice Hillman «ritorniamo a pensar greco». E noi stessi, quando parliamo ad esempio di «politeismo dei consumi», parliamo greco perché pensiamo greco. Il politeismo è un tipico concetto greco: è una frammentazione integrata. Cioè è una differenziazione, una articolazione, uno spezzettamento addirittura dell'idea della divinità, però integrato nel senso che comunque chi ci stava dentro si sentiva equilibrato, sacrificava a Giunone e a Venere, però si sentiva tutto sommato abbastanza integrato.
Io ho l'impressione che noi non abbiamo più nostalgia del soggetto che interpreta tutto, della classe, del protagonista, ma abbiamo questa accettazione di una frammentazione integrata, che diventa cioè sempre meno drammatica. Non sentiamo il bisogno di ritrovare il soggetto istituzionale, o il soggetto sociale, il sindacato, il partito, lo Stato che ci reinterpreta tutto unitariamente.
In fondo noi possiamo essere interpretati secondo i nostri hobby, i nostri viaggi, i nostri gusti, senza che con questo ci sia una disintegrazione mentale. Questa frammentazione integrata non è più temuta come patologica ma è accettata come psicologica. Non c'è nessuna drammaticità.
Ci sono amici miei che viaggiano abbastanza spesso e che ritornano: per un anno si sentono tutti sudamericani o spagnoli e poi per un altro anno hanno il mal d'Africa. Sono disintegrati? No, vivono l'esperienza in maniera articolata. E non è che dicono di aver scoperto una nuova patria, ma di vere più patrie, più sentimenti, più dimensioni di radicamento intellettuale, umano, magico.
Ci sono stati interi periodi della storia in cui la parola Gracia era la patria. Non perchè la gente ci fosse stata, ma perchè la Grecia era una categoria del pensiero.
Forse è così anche oggi.

LA CULTURA GIOVANILE: A COMPARTIMENTI SPECIALIZZATI

Quali potranno essere secondo lei i connotati più significativi della condizione giovanile nel proseguo degli anni '80, rispetto alla attuale condizione?

Più che di condizione giovanile penso che si debba parlare di cultura giovanile. Io credo che la cultura giovanile di oggi sia una cultura sostanzialmente di tipo politeistico. Cioè, in cui se i giovani consumano «personal computer», sanno tutto del «personal computer», sono degli adepti di quel tempietto. Se fanno invece motociclismo sanno tutto sul motociclismo: leggono le 3 riviste di motociclismo, hanno dei libri sull'argomento, frequentano i 3-4 negozi dove stanno lì ore e ore a guardare 27 motociclette diverse. Hanno l'amico meccanico, l'amico tout-court che insegna loro a risistemare da sé o addirittura a farsi da sé il motorino comprando pezzi di qua e di là.
C'è questa compartimentazione del consumo che è anche una compartimentazione della cultura perché ognuno di questi compartimenti ha un suo linguaggio. Ad esempio chi parla di «personal computer» usa un vocabolario che chi parla di motorino non conosce, mentre chi parla di motorino ha dei termini in codice che conosce solo lui.
Quindi questa compartimentazione significa anche una differenziazione culturale, addirittura certe volte di linguaggio. Così il vecchio discorso consumistico «consumo un po' di tutto» non è più tanto vero. E il giovane più di tutti consuma in modo specifico, sofisticato, approfondito ma compartimentale. I giovani scelgono di consumare benissimo in una determinata cosa e hanno una gratificazione derivante non più dal gusto di potersi permettere quel particolare consumo, ma dal gusto di appartenere ad un mondo specialistico, esclusivo, quasi misterioso.
Volendo dire, più in generale e uscendo dai clichè giornalistici e dalle estremizzazioni sociologiche, quali sono i connotati più tipici del giovane medio italiano, mutati rispetto agli anni '60 e '70, molto semplicisticamente direi: primo, un maggior radicamento familiare. In una parola, stanno più in famiglia.
C'è un ritorno nei ranghi? Può darsi pure che abbiano anche voglia di stare nei ranghi, però mi sembra che ci sia un maggior senso della famiglia, credo molto sentito. Secondo, un più alto livello di scolarizzazione, che porta con sé una maggior serietà negli studi oltre che in maggior numero di anni di studio. Quindi una certa concezione seria della vita adulta, che viene dall'impegno nell'istruzione.
Terzo, una ripresa della logica di mobilità sociale verticale intesa come gusto del successo. Questo contrariamente agli anni precedenti. All'epoca mia non c'era il gusto del successo ma vi era il gusto della sicurezza.
La successiva generazione ha avuto il gusto dell'avventura, anche della contestazione, dell'hippy, del punk. Adesso mi sembra che ci sia più il senso del successo ed è legato agli studi fatti seriamente, al maggior radicamento in famiglia. Così alcuni il successo lo raggiungono nell'azienda della famiglia, altri prolungano lo stare in famiglia pur di andare in Inghilterra, in America a fare perfezionamento o la tesi bene.
Questi sono, per me, i tre elementi essenziali nel giovane medio.

VERSO UN'INTEGRAZIONE NELLA STRUTTURA SOCIALE

Attualmente le ricerche sui giovani, dopo la fine dei grandi movimenti, presentano il mondo giovanile come un universo in «crisi»: i giovani risultano essere marginali, disgregati, emarginati, devianti. Oppure diventano oggetto di studio per una loro definizione rispetto al mondo produttivo, al mercato del lavoro. Secondo lei, perché risulta così difficile oggi pensare ai giovani come nuovi attori sociali, portatori di trasformazione, di innovazione culturale?

Perché i giovani non sono disgregati, emarginati, devianti ma sono integrati. Infatti, in qualche modo hanno capito che la nave va in una certa maniera e ci devono restare sopra. Mi impressiona, ad esempio, il gusto dei figli di papà di restare nel gioco del padre, di voler fare una esperienza di lavoro qualificante. Noi della generazione degli anni '50 siamo andati a fare tutti mestieri diversi dai padri, non abbiamo sfruttato la famiglia e ugualmente non siamo andati contro i padri come la generazione del '68, dicendo: «io faccio il rivoluzionario mentre mio padre è bancario».
I figli dei miei amici chiedono di fare al CENSIS l'esperienza di qualche anno perchè poi hanno l'azienda del padre o dello zio da gestire, o una possibilità di fare una borsa in America. Cioè, questo gusto elitistico che è ritornato è il sintomo al livello alto, di questa integrazione. A livello basso, dell'operaio, del contadino, non sarà in questa forma elitistica, però l'integrazione c'è. Quindi il giovane non è più una componente nuova, cioè una fascia sociale distinta dalla struttura sociale. Si è integrato nella struttura sociale e addirittura la sfrutta.
La difficoltà a capire i giovani come nuovi attori sociali e portatori di trasformazione deriva dal fatto che loro non vogliono essere portatori di trasformazione ma integrarsi il più rapidamente possibile e addirittura sfruttare la situazione. È un po' cattivo dirlo ma è così.

Ogni epoca ha una propria definizione concettuale di condizione giovanile. Si è passati dalla categoria di generazione (si parlava così di conflitto generazionale) degli anni 60, a quella di «cultura» e subcultura (per
la omogeneità di valori, comportamenti e modelli organizzati tipicamente) alla categoria di «classe» (soprattutto attorno al periodo della contestazione studentesca). Attualmente si è precisata una definizione di condizione giovanile che utilizza la categoria di «strato marginale». Lei pensa che negli anni '80 la condizione giovanile cambi al punto di fissare una nuova definizione concettuale?

La condizione giovanile è diventata un elemento autonomo nell'epoca della contestazione studentesca. All'epoca mia, a parte il fatto che l'80% dei giovani a 21-22 anni già lavorava, essere giovani significava uno stadio della vita, come essere adolescente. Nessuno diceva: «tu sei giovane», così come nessuno diceva «tu sei adolescente». Così per la condizione studentesca. Si era studenti e basta. Non c'era questa esasperazione di definirla in termini di strato, di gruppo, di dimensione; era insomma uno degli elementi di passaggio della vita. Tanto è vero che alla fine il giovane era una categoria dello spirito. Poteva essere anche giovane a 30 anni perchè era una dimensione psichica, non era un gruppo di età, un gruppo sociale.
Io ho l'impressione che, anche per i motivi che ho detto prima, si ritorna a considerare il giovane, e anche del resto la donna, come un momento naturale, un momento della vita o una dimensione psichica o fisica della vita, non una identità di appartenenza. È semplicemente una tappa del processo di invecchiamento. Questo perchè la società ha come rimpastato tutto; quindi oggi rispetto a 10 anni fa il fatto di essere uomo o donna non è che dia una identità speciale. Si può pure essere femminista ma oggi il femminismo ha lasciato lo spazio a ritornare ad essere donna, magari in forme meno passive ed oggettuali di una volta, ma con sembianze abbastanza analoghe.
La società rimpastandosi non dà più patenti di appartenenza per piccoli gruppi, per grandi gruppi, per fasce, per condizioni, per classi.
Solo negli anni '60 e '70, per ragioni che storicamente possiamo comprendere, alcune fasce hanno ritenuto di dover porre la propria condizione, la propria identità, la propria classe, come una cosa speciale. Oggi non è più speciale. Si può essere giovani e basta. Si può essere un giovane intelligente o non, ambizioso o non, che ci sa fare o non ci sa fare, o altro.
Ritornano delle dimensioni di valutazione qualitativa e non più di appartenenza al mondo giovanile. C'è un rifluire del segmento nell'universo e quindi il segmento giovani esiste sempre di meno.

PERCHÉ LA DROGA?

Cosa rappresenta soprattutto, secondo lei, l'uso delle sostanze stupefacenti per i 200 mila e più giovani coinvolti nel fenomeno drammatico della tossicodipendenza? Qual è la genesi e la portata antropologica di questo fenomeno?

Anzitutto cosa è stato e cosa ha rappresentato la droga per i 200 mila, perché i 200 mila sono lo stock finale. E questo è composto da quelli che facevano droga per rivolta (prima fase), da quelli che hanno fatto droga per riflusso (seconda fase) e da quelli che fanno droga per consumo (terza fase). Quindi i 200 mila non sono elementi compatti: è uno stock in cui entrano questi tre grandi flussi con caratteristiche molto diverse perché chi ha fatto droga per rivolta non può essere assimilato a chi fa droga per puro consumismo del sabato sera o da supermercato o da Rinascente, come dice Montanelli.
Quindi c'è un triplice significato. L'unica cosa che a mio avviso unifica le tre tipologie è la mancanza di pensiero immaginario, cioè il tentativo di ricercare altrove, nella rivolta come nel riflusso, come nel consumismo attraverso una sostanza chimica o altro tipo di droga, una capacità di emozione e di immaginazione, di un mondo fantastico che la società non dà più.
Ho letto da qualche parte che per esempio in una realtà come quella del Rinascimento in Italia non avremmo avuto neanche un tossicodipendente, perchè bastava vedere i quadri, e la gente partiva con l'immaginazione, con una fantasticheria. Lo stesso ritorno alla logica della storia, della mitologia, mostra che la cultura del Rinascimento era una cultura di imma• ginazione.
Noi abbiamo avuto 2-3 generazioni che hanno esasperato il momento razionale per cui alla fine la nostra vita personale castrata dell'immaginazione e quindi delle emozioni che l'immaginazione e il mondo immaginario danno. Noi oggi non abbiamo più il gusto della fantasia. Allori questo è un dimezzamento della cultura personale nostra ma anche della cultura collettiva.
Così mentre i nostri figli avrebbero diritte ad avere l'immaginazione trasmessa da geni, dal sangue, dalla cultura dei padri, se la devono invece andare a trovare nell'eroina.
Questo è il punto che coinvolge il discorse di prima, del pensare greco, dell'immaginazione, del tornare ad una dimensione fantastica della vita, al polimorfismo della psiche.
Noi siamo veramente della gente ridotti ad essere unidimensionale. Io vedo i mie figli: hanno molto meno fantasia di quanti ne avevo io a 18 anni, molto meno incubi molto meno angosce, molto meno immaginazione.
Ad un certo punto se sono bravi ragazzi forse resistono alla tentazione di cercare immaginazione altrove.
Però mi rendo conto che in una cultura in cui la madre è intellettuale, il padre è intellettuale, se pigliano un quattro a scuola invece che dare loro uno schiaffone come faceva mio padre con me si fa loro tutto un discorso, con un inizio e una fine, in cui sembra tutto molto sensato, manca la dimensione proprio di sangue, di irrazionalità, di sfondo reale (perchéè l'immaginazione è una realtà della nostra psiche).
Questo mi sembra il punto essenziale.

L'ASSUNZIONE DEI RUOLI PROFESSIONALI E L'INADEGUATEZZA DEL SISTEMA SCOLASTICO

Nonostante la crisi occupazionale e i fenomeni del difficile o precario inserimento esistono degli spazi reali per l'assunzione un ruolo professionale per i giovani d'oggi in generale?

Io ho l'impressione che l'assunzione di ruolo, che una volta era di stacco netto tra studio fino a 21-22 anni o fino alla laurea e poi ingresso nella professione, avvenga oggi in una situazione molto più impastata per cui questo problema è molto meno drammatico.
Nel ruolo oggi si arriva più gradualmente. La rottura verticale tra vita giovanile e ruolo professionale oggi non c'è più. Ci può essere in alcune zone del Mezzogiorno dove c'è la vecchia concezione di mandare il figlio a scuola, e solo dopo che questo ha finito la scuola porsi il problema. Ma la gente più spesso si pone il problema prima.
C'è una parte dei giovani che ha difficoltà ad assumere un ruolo professionale, ma la traiettoria della tematica mi sembra diversa.

È una realtà della scuola italiana il fatto che non crea una professionalità spendibile poi nel sistema produttivo. Non crea ruolo professionale, non ha mercato. Secondo lei, da cosa dipende questo?

La scuola non ha mai creato professionalità, per almeno tre fattori. Storicamente la scuola italiana aveva una funzione di base, di massa che era quella di fare gli italiani, e con gli anni ha assunto, fino al fascismo, una funzione elitistica che era quella di fare classe dirigente con il 2-3% di studenti che arrivava all'università.
Il secondo fattore risale ad un periodo della scuola, 1958-1963, in cui alla tendenza di fare una scuola professionalizzante, si contrapponeva l'idea di fare una scuola di consumo culturale, per cui bisognava garantire a chiunque volesse andare a scuola di studiare, non di aderire ad una logica neocapitalistica di finalizzazione degli studi. La cultura, secondo questa seconda tendenza, era per l'uomo e quindi la scuola era fatta per chi la voleva fare, non per chi creava operatori economici. Vinse questa seconda tendenza che vedeva unito tutto il mondo cattolico (Badaloni, Gui) da una parte e tutto il mondo di sinistra (capofila la Rossanda) dall'altra, per cui la scuola doveva servire all'innalzamento dei livelli generali del popolo e andava intesa come luogo di consumo culturale, come bi-
sogno sociale. Avendo vinto questa grande battaglia storica l'asse Badaloni-Rossanda, mi sembra difficile dopo 30 anni che si possano cambiare i giochi.
Terzo fattore: la classe insegnante che da quell'epoca, dal 1958-1959 ad oggi, si è insediata nella scuola, è tutt'altro che professionalizzante. O rappresenta il vecchio stile secondo cui si tratta di formare l'uomo per l'uomo, o è sessantottina, anticapitalistica, antiprofessionalizzante, senza alcun gusto alla professionalizzazione.

IL RITORNO DEI PADRI

C'è chi afferma che la crisi adolescenziale si innesta oggi in un momento critico degli adulti, del ruolo degli adulti, a cominciare dai genitori, insegnanti, animatori, parroci. Lei è d'accordo con questa tesi?

Abbiamo avuto negli ultimi venti anni la crisi del mondo adulto, in quanto gli adulti non facevano il loro mestiere, facevano magari le notti di veglia insieme ai giovani pur di fare i giovanilisti, non avevano il gusto di sentirsi adulti. La crisi è stata profonda ed è vera l'affermazione che la crisi dei giovani rispecchia molto spesso la crisi degli adulti.
Oggi mi sembra che questa crisi sia minore, sia perché siamo più dispersi, sia perché i cicli cambiano, sia perché gli stessi processi dirompenti, dal divorzio alla contestazione giovanile, ci hanno un po' vaccinato, non ci fanno essere più deboli, fragili di fronte al nuovo, o insipienti di fronte ai nostri valori. Però tutto si gioca su una razionalità medio o medio-bassa, senza la capacità di noi adulti di riuscire a dare un senso più complessivo alla vita, senza di cui i nostri figli ricercheranno emozioni e immaginazione in altre cose, spero non nelle pistole o nelle rivoluzioni maoiste. Secondo me il vero problema è che noi adulti stiamo recuperando la nostra responsabilità razionale, e questo i nostri figli finiranno per sentirlo, ma non abbiamo ancora capito che la responsabilità razionale è comunque una responsabilità dimezzata perché lascia i figli scoperti sulla dimensione non razionale, emotiva, immaginaria.